8月27日，obao欧宝娱乐 副校长谢志华将做客人民网，与网友们交流关于创新与大学之道的相关内容，现将访谈转载如下并附文字实录：

访谈视频链接：http://edu.people.com.cn/GB/8216/52456/52457/388221/index.html

文字实录

[主持人]:各位网友朋友们大家下午好，您现在收看的是人们网百名校长访谈录。今天非常荣幸邀请到了obao欧宝娱乐 副校长谢志华做客我们的节目，与网友一起交流关于创新与大学之道的相关话题，欢迎谢校长的到来。[15:02]

[谢志华]:各位网友朋友们好，主持人好。[15:02]

[主持人]:谢校长，现在高等教育进入一个大众化的阶段，不再是之前的精英教育、象牙塔教育，现在大学肩负着什么样的使命，您期望中、理想中的大学应该是什么样的？[15:03]

[谢志华]:其实大学使命进入三部曲发展过程，早期大学主要是以人才培养为主体，后来在德国兴起了一场科技革命，所以大学开始进行科学研究。当今世界人们发现，无论是人才培养还是科学研究，最终都要转到服务社会上来，这是基本使命。那么我们实行大众化教育以后，最为重要的使命之一就是提高我们全体公民的素质，在这一点上又回到我们从前讲的以人才培养为主这样一个道路上去。[15:05]

[主持人]:校长，您觉得我们的大学现在应该培养什么样的人才？我们培养的人才最应该具备什么样的素质和能力？[15:05]

[谢志华]:这个问题是个非常好的命题，因为一方面大众教育普及以后，很多学生都能上大学了，他们可能不再是社会的精英，那么科学研究问题能不能进一步在大学里面实现？实际上历史上会把大学使命分为三个阶段：人才培养、科学研究和服务社会。但是无论在哪一个时代，这三个东西都是同时存在的，我们很难把它们割舍开来，它们只是在某一个阶段突出某一方面。[15:07]

[谢志华]:我想其实关于创新话题大学有一个重要使命，创新有两个方面的要求：第一，从宏大的范围上来讲，从国家，从全市来讲，我们大学通过这样培养能不能形成创新人才呢？这个创新概念，就是我的研究是在全国乃至世界是最领先的。但是另一个创新，蕴含着人本身发展的变迁。当我们牙牙学语来到这个世界的时候，对这个世界毫无所知的时候，每一次母亲的教诲，每一次学习，会让我们发现一个我们没有发现的世界，这本身是学习新东西的过程，也是让我们挖掘从来没有见到过东西的过程，我称之为人本身的创新过程。[15:08]

[谢志华]:当我们宏观和微观的创新结合的时候，这种创新就具有了适应的价值。所以从这个意义上讲无论是小学教育还是大学教育，只要是有教育的地方都有一个共同的使命，就是要培养人们的创新力。实际上我们的大学教育可以看到，可以把中国的教育分为三个阶段：[15:10]

[谢志华]:第一个阶段，我们称之为知识吸纳型教育。吸纳就是吸收的“吸”，吐故纳新的“纳”，就是老师教知识，学生学知识，考试背知识，毕业以后用知识。所以整个教育是以知识灌输为特征的，所以我们旧的教育体制很大意义上有这样的特征。[15:10]

[谢志华]:后来经过一次变革，教育的目标定位成什么呢？是要有应用型人才的知识应用型教育，从知识吸纳型教育向知识应用型教育转变，这应该是一个进步。这个过程包含一个非常重要的因素，不仅包含学生学习创新，还包括通过学习怎么应用到现实中的创新，称之为知识应用型教育。所以大学教育甚至中小学教育，都大量运用案例教育。运用现场教学，运用声光电所模拟的体系来教学，让他看到实际场景，以后才可以去运用。但是这不是我们最高的一种形态。[15:12]

[谢志华]:最高的培养人才的形态，应该是知识创造型教育。因此，大学本质也罢，中小学本质也罢，离开这个使命，教育本身就远离了轨道。塑造人才，我们讲德智体全面发展是必要的，人格的塑造也是必要的，但是我们讲人格塑造最为重要的是思维档次的提升。什么东西是思维档次呢？我们讨论这个问题就回到一个创新本源问题上去了。我认为大学教育必须完成三个最为基本的环节:[15:13]

[谢志华]:首先，大学不是知识的殿堂，我们过去一直定义大学是知识的殿堂，老师是传授知识的人，学生是学习知识的人，毕业以后运用知识，好像知识贯穿整个大学教育的本质。实际上大家发现，知识本身就是形式，学习知识也是形式。什么是学习的本质呢？学习本质是通过知识学习，了解知识背后所表达的专业的世界。[15:14]

[谢志华]:学数学的人如果不能看到事物之间的数量关系，我相信无法认知数的世界。学力学的人如果不能了解物与物的力的关系，肯定不能把握力的本质。所以大学教育第一个本质就是要认知世界，通过知识的学习。当我们认知世界以后怎么办呢？这个时候学学我们前人，他们已经发现了这个世界，看到这些东西，他们找了很多词表出来，我们看到这个世界以后要把心中的感受，眼睛看到的东西也要找一个词表达出来，所以第二个大学教育的目的是让我们学生表达世界。[15:15]

[谢志华]:过去讲，你这个人很有学问，但是你是心中有数但是说不出来，表达是交流的工具，而交流才是我们走向创新的重要途径。所以表达这个东西在现实中是什么概念呢？我们先把这个概念说一下，最后表达为什么是这样的原理。再最后是创新世界。[15:17]

[谢志华]:所以通过知识学习，认知知识背后的世界，这在语文上，在母语上叫语景，语言的背景，任何语言，任何知识一定有一个背景存在，心理学有心理的过程和反应。表达这个东西是语境转换，要把我看到的场景找一个词表达出来，如果听到以后感觉这和场景的存在完全是一致的，这种转换就成功了。当我们发现我们所学的知识或者概念，对于表达事物，发现表达得不够完善的时候，发现本质还不够贴切的时候，我们就进行了初始创新，是完全和完美的创新，但不是原创性创新。如果发现一个完全新的领域，跟原来的领域完全不同的时候，那这个创新就具有改变过去的传统创新和认知创新。比如从地球中心说走向太阳中心说，就是一个伟大的转变。[15:20]

[谢志华]:还有起点性创新，这个领域总来没有人涉足过，如果突然被我发现了，我找一个词表达出来，这叫原创性创新。[15:20]

[谢志华]:这就是三个档次。那么三个之间关系是什么呢？如果不通过前人学习，把前人看到的东西，用最有效率的方式掌握了，以后我们无疑要走一个很漫长的道路，所以学习是一种捷径，使我们更快进入到我们认知的世界。通过学习以后还能够产生一个新的意境，原来这个世界跟古人们、前人们表达的不同，这个时候才是创新的基础，所有的学习过程应该表达为这三个东西。所以大学的使命也好，小学生的使命也罢，其实这一点是别无二样的。[15:22]

[谢志华]:我记得很清楚，我们表达世界这一点，两个东西很重要：第一，你必须要会说，表达就是交流。第二，必须要会写。我们从小学开始造句，写一篇描述性的文章，后来我们写一篇议论性文章，再后来写一篇叙述性文章，逐渐提高表达档次。所以语境转换的时候一定要用嘴说，大学教育就是让学生们说起来。第二，一定要让学生写起来，不要最后毕业的时候写毕业论文，而是每天每刻都在写，学会表达，才会把我们看到的世界用科学的方法表达出来，这是大学最基本的使命，也是教育的使命。[15:23]

[主持人]:谢校长，能看出来您对大学创新包括大学之道有独特见解，谈到非常多的内容来跟我们分享。近几年大学改革和创新不是一个新鲜的话题，但是近年来被越来越多的网友、被大家广泛关注和热议。习近平总书记今年提出要深化教育改革的深改元年命题，人民网在25日的校长论坛，各家高校也就创新话题展开了一些有关的讨论和探索。那么您认为创新在一个高校中是一个什么样的地位？高校创新的内涵又是什么？[15:24]

[谢志华]:我刚才谈到从教育使命里面分三个阶段：从人才培养到科学研究到社会服务，每一个环节都离不开创新。我们会谈到管理的创新、教育的创新、培养模式的创新，甚至我们在课堂教学的创新，创新无处不在。为什么提到刚才的概念？我们并不是为创新而创新，创新是一个自在的过程，所以大学在创新上应该具备什么？它是创新的源泉，为什么？创新是人来进行的，人群在大学密集度最高的过程中，不断交流，不断碰撞，所以才能成为创新激活的源泉。[15:26]

[谢志华]:我们近代研究进化历史表明，人类是现在进化最重要的推手，当然以前达尔文讲过叫物竞天择，适者生存，相互竞争导致进化。现在我们越来越远离自然界，人类形成相对独立的体系，这是当今世界进步最重要的标志，进步就是创新的，创新是进步的源泉，那它是什么样的标志呢？就是人群的密集度。为什么说人群的密集度一定会带来创新呢？当然我想人群密集度包含交流含义在里面，如果只密集不交流，肯定没有意义。这里面包含两个最为重要的命题：第一，人群密集度越大的地方，人们之间相互差异性越大，学习可能性就越大。所以我从来不认为在大学里面看书是学习，我们只要发现任何有差异的地方都是学习。[15:27]

[谢志华]:人群密集度越高的地方，还带来一个创新的好处，人越多竞争越大，迫使人们要超越对方。[15:31]

[谢志华]:大家可以看到，中国体制变化走到今天，之所以能够有这么大的创新推动，很重要是由于市场经济差异。每一个阶段做得比别人更强，无疑是有一种机制推动它的创新。大学变成一个创新源，不仅仅是让机械制造、产品领先一步，我们更需要提供一种创新人才的基地，让每一个人具有创新的活力。创新的活力有两个方面是必须需要的：[15:33]

[谢志华]:第一，必须充满创新激情，每天都要去探索未知领域，这是我们需要的东西。[15:33]

[谢志华]:第二，我们有了创新的激情和活力，我们还要转化为真正的一个科学的探索过程，需要人们坐得住冷板凳，坚持下去。大学创新最核心的源泉是老师，大学的主体有两种说法，大学是主体是学生，大学主体是老师。这是一分为二的说法，两级统一起来，离开老师和学生，缺少任何一方都不能称之为大学。[15:34]

[谢志华]:在这里面老师起到引领学生，起到发生、产生、激起研究欲望一种作用，老师担负着把学生带到他们要探索的领域当中的职责。当学生对事物产生兴趣的时候就会激情澎湃，当他们对事物兴趣转变成一种严谨的科学研究的态度和方法过程的时候，科学就会真正产生。所以大学应该是称之为科学人才的培养摇篮。[15:36]

[主持人]:好的谢校长，我们知道高校创新包括了方方面面的内容，不管从人才培养模式的创新、组织方面的创新还是管理方面的创新都是非常重要的。在您印象中，您认为高校创新哪一方面最需要改革和创新的？[15:36]

[谢志华]:现在中国大学创新力应该说还是相对比较低的，不在乎你是精英教育还是大众教育。因为在大众教育条件下，原来的那一部分精英仍们然在大学里面活跃着。我们念书的时候才招百分之一点几，现在这百分之一点几仍然存在，所以大学仍然是创新人才的培养基地。为什么当今大学在创新能力上存在如此之多的陷井呢？我们不得不去研究整个大学的运行模式。[15:37]

[谢志华]:我想在这里一个最为重要的，第一个要解决的问题是，老师在创新里面起着非常重要的引领作用。怎么样让老师成为真正的创新力呢？我想最为重要的第一点是在整个中国大地上让所有老师真正流动起来。好的大学、好的研究项目、好的研究平台自然会吸引更多人走过去，而现在大学的教授们要进行流动是非常困难的。我们刚才讲了市场经济之所以能够获得成功，通过相互竞争迫使我们发现新需求、生产新产品。在科学研究界、大学界，如果不通过流动和相互竞争和较量，怎么形成竞争的压力，迫使他们走科学研究的道路、去不断创新？这是一个非常重要的一点。这一点上，无论在体制上，包括行政体制、户籍制度、人事管理体制，都对大学流动形成了极大的障碍。[15:39]

[谢志华]:当年我们老师去加拿大做调研的时候，发现哪一个教授在哪一个领域排第几都一清二楚，排在第二的学校，一定去挖第二个老师和教授，让一切办法把他挖出来，在一个好的平台里面他可能晋升到第一轮教授里面去。[15:40]

[谢志华]:第二，科学研究的管理体制真的存在很大问题。现在谈论最多的是前两天有一位院士被抓起来了。那么多经费被使用不当，是什么原因造成的？到底是院士本人的品质和他的职业操守问题，还是他对科研经费不会管理问题造成的，还是故意违法所致，还是法律、规矩实在有问题。在五六年前，我也是北京市教委的财政方面专家，有一次讨论这样一个问题，就是经费到底往哪一个方面去支持？现在我们把大量经费用于购买设备。在大学里面重复购进的设备很多，这些设备必须很大的面积放置，学校甚至没有房屋放置，设备就放在那儿，以至于陈封未动。[15:41]

[谢志华]:科学之路最为重要的是思考之路，人本身的思考力对于完成这件事是非常重要的。在这里发现问题可能对于很多工科来讲是来自于实验过程，可是那些真正的理论研究很大意义上是灵感的凸显。就是人在自由的，非常执着状态下，甚至有可能在晚上睡觉的时候一个梦境中出现，它是一个非常奇特的过程，不是靠我们设备来构造形成的。由于这样一种模式导致的结果是，大家不断去买设备，而思考过程却放置下来。为了得到科研经费，我们必须不断地去跑相关管理部门，大量时间浪费在路上。如果这样的体制不改变，很难使科学研究在规则下面进行，科学研究装在笼子里面，要想让它破土而出非常困难，这是第二个很大问题[15:44]

[谢志华]:第三个最大的问题，在整个大学体制里面，我们是强调了行政治校模式，学术本身的自由性、学术本身的辩论性、学术本身的百家争鸣性很难体现。为什么？当了教授就想弄一个处长，因为资源的配置，还有学校里面其它的决策决定都与行政权力有关。所以教育部提出来，要把学术权利和行政权力分开，我认为是非常重要的举措。但是这种分开如果仅仅只是一个举措，而没有成为一种实际运用，那将很难完成创新支柱。[15:45]

[谢志华]:第四，我们当今学术研究，研究成果到底能不能转换成社会效应？社会经济效应，这也是我们的重大问题。我们曾经听到了一个报告，关于哲学社会科学研究里面，我们国家的社会基金弄了很多课题，各个省都有自己的课题。但是这些课题所花的钱导致的效果如何呢？现在我们不得不去认真思考，有人说90%多变成了扔到垃圾箱里的垃圾。[15:46]

[谢志华]:我们大学使命是为社会服务的，人才培养、科学研究如果不能为它服务，它的存在就毫无意义。人才培养我们说了，人毕业以后，每个人为了自己的生存就要走向社会，但是科学研究真的能不能发挥效益，这就另当别论。过去科学结论是为上的，不是为下的，不是面向实践的，是面向虚的，这个必须要进行很大的改变。[15:48]

[谢志华]:当年我们到国外做研究，研究经费大部分来自于社会中介机构或者是企业组织，而不是来自于政府部门。它们对究运用最后东西是要是否达到效应进行评价的，所以在这里要进行一次大转换，科研经费更多来自于应用这些科研成果的部门，而不是我们的行政部门。大量经费被行政主管部门管理，他们又不知道最后这个研究成果能否被使用，这样导致结果是研究经费没有少花，研究成果运用于社会的非常不多。[15:49]

[主持人]:谢校长，我了解到您在1996年到1997年之间担任obao欧宝娱乐 的会计信息主任期间，在管理制度上所做的一些创新之举到现在仍在沿用的，非常具有创造性和前瞻视野，您作为一位具有创新精神和创新能力的校长，能跟我们说一下工商大学接下来有哪些创新之举？[15:50]

[谢志华]:obao欧宝娱乐 在全国率先进行人才培养模式变革。刚才谈到了培养目标问题，我们培养是要让学生能够透过知识学习、认知世界、表达世界和创新世界。那么既然如此，我们回溯一下在过去老的教育模式下、知识吸纳型教育环境下，它的培养模式是以老师单边讲课为主，课堂教学占的比重是非常大的。老师教课不仅是以单边教学为主，而且是以固定教材，以固定讲法，以固定的授课模式为准，形成了很多的标准。其实大学教育也罢，什么教育也罢，最为重要的是启迪心智，让我们感受世界。无论以什么样的办法讲，只要让我们用最快的速度，透过知识接近这个世界，我认为都是非常成功的。所以大学里面对上课时速还进行扣减，甚至提出这样概念，我们能不能少讲也能达到彼岸，我们甚至能不能不讲这段课，也能让学生更快进到彼岸。[15:54]

[谢志华]:我们可以发现在欧美国家的教育教学改革里面，其中很重要的是让学生自己去动手、动脑去思考，动手去写作、动口去演讲，有很多这样的讨论课、交流课。如果不变革这种以灌输式为主的教育体系或者是培养模式，而想要培养创新人才是不可能的。它没有进入学生自我思考的过程，没有进入学生自我观察的过程，这种培养仍然停留在知识的被授上，一旦离开学校，这个知识就会逐渐淡忘。那么什么东西才让人深刻？只有经过自己的观测，经过观测的思考，思考以后的行为，三个一体成为灵的一部分，成为肉的一部分，那就不会忘记。所以大学改革一定要让学生成为学习的主体，而不让老师成为学习的主体或者是教育的主体，这是我们要做的重大的教育改革。[15:56]

[谢志华]:除了这个改革，我们从科学研究体制上也进行了本科改革、研究生改革。现在提出什么样的概念呢？如果这个老师的研究生教育更加注重创新，老师可以不讲，但是学生能够把书看完以后提出问题，老师就讲学生提出的问题，这个具有研究性的教学模式。所以我们叫问题导向的研究生培养模式。通过这种方式至少在大的宏观体制没有变的条件下，我们的老师通过课堂教学模式，把学生带到可研究的境界里面去。[15:56]

[谢志华]:第二，为了解决创新和观测社会现实的问题，我们要求学生必须要有两个导师，必须要在实践中找到问题，把这个问题跟着这个实践部门的导师，研究、解决完了再写成论文，最后奉献给社会。问题导向不仅仅是提出问题，更重要是要到现实中分析问题最后要解决问题。强调了我们所有的研究真正对社会的有用性。通过培养学生创新力，再者，把创新东西解决实际应用，正好解决了过去培养人最大的缺陷，还有创新体系的缺陷问题。[15:57]

[主持人]:谢校长，您肯定对一个提法不陌生，就是建造世界一流大学，现在越来越多高校也提出建造世界一流大学的目标。您觉得我们的学校在通往世界一流大学，建造一个伟大大学的进程当中存在哪些误区？[15:58]

[谢志华]:首先，我们国家提一流大学的时候只是一般概念，没有区分所有的大学类别。我们还有一流的中学，都可以提一流，这是第一个问题。[15:58]

[谢志华]:大学是有类型的，我今年到美国和加拿大带团去访问，到加拿大的温哥华，有一所加拿大最知名的学校，这个学校主要是培养应用型人才，它有专科职业教育，也有本科职业教育，还有研究生段的职业教育，最后到博士，我们叫专业博士，它全都有。这个东西在全球是一流的，在这个领域里面。所有首先要解决第一个问题是，一流的大学最本质的不在于所谓一体化，大家都去奔着一个一流，而是分不同类别，不同层次分别建造一流性。[15:59]

[谢志华]:其次，一流大学的误区在哪里？一个大学在拼什么东西？都在拼科学研究的成果，而这些成果到底能不能转化为社会服务？同时一流大学还搞一些急功近利的成果，有一些理论成果研究可能是几代人才能实现的，所以一流大学不仅仅是科研成果第一就是一流大学。一流大学首先应该是培养的人才是一流的，无论走在什么领域去，就代表一流大学的品位。现在考核一流大学，就是大学本身发表多少论文，做了多少国际性创造发明，把教师作为一流大学的标志或者是主体，错了，它是两个主体。当然，再加一个主体，一流大学必须创造一流的管理，让所有的世界人们都向它学习，让企业界、政府界向它学习，现在这些都没有做到，现在确实大学的管理是比较差。[16:01]

[谢志华]:现在人才培养没有纳入到一流大学里面最关键的核心指导评价里面去。如果把大学一流评为一流的人才、一流的管理、一流的教师、一流的科研成果，把一流的转化为社会服务，这样认准一流大学才是有意义的。由于前面分类了，所以每一类大学的一流标准会有差异，但是至少不要把大学看成所有的大学一块儿来比，要分类。另外，一流大学不仅仅是老师的科研成果，并不是一流就厉害。现在国内就出现这样情况，每次发表论文在国际上A类刊物，都用这些标志，这样就把一个大学本身整体面貌分割某一个单个的要素。[16:02]

[主持人]:这个标准量化了，反而不利于我们实现这样一个目标。[16:02]

[谢志华]:是。这里遇到最大问题是，希望大学教师们潜心去研究，另外我们又不想设置考核指标。人的惰性怎么解决？所以大学体制里，在整个欧美国家采取是一种市场机制。我是一个一流大学，如果你作为一个教授到我这里你没有做事，你一定被解聘，所以不得不很好的做研究。考核并不是一年、两年，而是整个学界的评价。一个学界评价一个教授优秀不优秀，绝不是两年、三年就能评价出来了，要经过一个很长的时间评价。评价完了以后，当一个教授当了中层教授以后，他围绕自己的职业责任感，为了自己在社会上已经形成的地位，他就不需要一种强制的压迫机制就能够真的去做研究。特别当这些教授们进入一个研究的喜好王国的时候，他们会把这种研究当成生活的一部分，这个时候科学创新才能达到像源流一样不断产生。所以要建立这样一个大学教授真正自由的、能够舒坦的，按照自己研究意愿，不受社会或者外界干扰的状态，这就是大学校长的使命，也是我们国家的制度设置的基本前提要求。[16:05]

[主持人]:为他们创造良好的环境。[16:05]

[谢志华]:是。[16:05]

[主持人]:现在谈高校创新并不是应该孤立来看，它与中国的历史传统文化以及高校自身发展规律是相关的，您认为在传统文化中哪些对高校创新起推动力，哪些是阻碍的？怎么看待创新和传统关系？[16:07]

[谢志华]:其实把整个传统文化做一个哲学上的分类可以分两类文化。第一，以社会为中心的文化，这种文化强调的是奉献，强调的是坐得住冷板凳，不求社会名誉、行政权力，不求金钱财务，我们要尽忠报国，要为社会培养人才，教育要为社会提供人才，这个从宏观整体上讲没有任何问题。就是人才培养对社会没有用当然是不行的，可是站在个体角度来讲就不同了，教育整个体制是否能让每一个学生的个性得到充分的张扬和显露也就不同。所以这个满足个性的需求，把社会和个性放在一块，教育其实是有双重目的的，第一满足社会需要，第二满足个性实现需要。如果这两者结合，对教育无疑有很重要的作用。[16:09]

[谢志华]:回到传统，就是社会为中心的文化和以个人为中心的文化，这两种文化是我们整个世界的。中国文化更多强调对社会的奉献，对社会的服务，一切只要是社会需要的我们都要去努力奋斗，从这个意义上讲，这样一种责任感、国家责任感、民族责任感激励着钱学森老一辈科学工作者，他们真的无怨无悔的为国家做贡献。今天发现，当我们这个世界这么开放的时候，通过市场经济强调个体利益存在的条件下，我们要使创新力更加具有活力，不能仅仅靠我们社会的积极奉献的意愿，也就是我们祖国国学里面表达真正的奉献精神，来维持这个体系的运转，我们还必须建立一套关于科学研究的一整套机制体制或者是创新体制。[16:11]

[谢志华]:现在国家提出来要建立协同创新，我本身负责北京市的创新平台。其中面临最大问题是企业创新，过去规定经费使用只能用于买设备，人投经费只能是15%，可是经济学研究、管理学研究，很大意义上就是人去调研、思考，要写出东西来，最后要去实践看看能不能使用。这个过程大量依靠我们的心智和劳作，如果这个东西不变，最后经费很少用于劳作上、思考上、写作上、讨论上，这一块可能会走歪路了。所以，我认为最大的问题是，要让每个科学研究者能够通过科学研究，从里面真正得到好处和利益。这种好处我相信全国人民都会认可的。为什么？当我们带来一次生物技术革命的时候，它对人类所创造的财富，相比下创造者个人收入只是沧海一粟。[16:14]

[谢志华]:想想今年做的人民网，比尔盖茨当年发现这个东西的时候给整个世界带来了翻天覆地的变化。所以要把奉献精神和对个人的激励这样一套约束制度有效地结合起来，还要建立一个很好的外部环境体系，促使我们所有这些科学人，这些创新人有一个属于他们自己的环境状态，就是刚才讲的学术自由或者是环境的轻松，还是选择的自我性，竞争的压力性，形成这样一个东西，而不是按照行政路数走下去，这样将来成果速度会越来越下降，产生的社会效应会越来越小[16:16]

[主持人]:前两天中南大学张校长发表一篇讲话引起广泛关注，在他的讲话当中提到十个对于中国高校创新起到一定影响作用的关系，您怎么看待这篇讲话？[16:17]

[谢志华]:首先我也拜读了张校长写的十大关系，先不谈创新，张校长本身在北京工作的时候我经常听到他的一些宏论，我觉得他讲的非常有道理。在现在教育大众化环境下，最重要任务是特别要把这么多人培养成为社会一般人才，再往上走，还要保证创新力不要低于原来，原来招的人才现在还得继续招，现在到80%、70%、60%，可能还有一部分是创新的。再就是对创新的理解一定不能理解成创新就是大变革、大变化，不是的。[16:20]

[谢志华]:我们讲伟大的创新是存在于细枝末节当中，这样的细节很多。很多网友都看到，在酒店里面看到有一个牌子写到，所有顾客如果为了我们的环境，东西不需要洗的话就把这个牌子放在上面，这是服务员小小的创新，但是为这个世界带来了多么重要的资源节约，也避免了环境污染。所以我们在这个意义上讲，我们张校长讲的先不说创新。为什么？现在最需要是把这么多的学生进到大学以后，怎么把他们塑造成有用的人才，这是当前最大问题，他没有否定不要创新，他讲的是现在当务之急是这样的。这里面暗含另外一个问题，不要把科学研究和创新对立起来，这两者之间完美结合的。人才培养的好，创新能力自然强，要想把人才培养好，老师创新力必须要强。[16:20]

[谢志华]:蔡元培当年当校长的时候就说过，我其实不需要你们一定要讲一门课，按照教材原原本本，你就讲你现在的最新研究成果。意味着什么？意味着每一个现在的教材之所以成为教材，在当年都是创新的进步。如今很多创新引进到我们大学课堂上，所以我们的同学最讨厌的是什么？最讨厌是老师你讲的东西怎么还是那么陈旧。所以教学过程本身就是创新的过程，而科学研究的过程本身也是教学的一部分。当然校长还讲其它关于管理、体制、学术行政化等等，我想那些问题都在我们大学或多或少的存在，而且有的方面存在的非常严重。如果这样一些基本问题不解决，要想让大学迅速走到我们期许的期望的那种创新道路上去，我想是很难的。[16:22]

[主持人]:我个人有一些疑问，现在越来越多大学校长谈论的是怎么样能够招到更好的学生，通过什么样的办法吸引这个学生报考学校，但是很少有高校的领导去思考怎么样让已经录入到我们学校的学生更好的发展，让他们能够选择适合自己发展的道路。[16:22]

[谢志华]:说得太对了，其实很多大学之间他们招的学生分数的差距并不大，为什么毕业以后就有了差距，实际上核心问题是培养体系出了问题，是我们教育教学体系没有进行变革。为什么我们改变不大呢？要对整个教育体制进行变革，要在整个教育教学或者教学体系变革是一件非常困难的事情。它不是一个大学自己就能把所有十大问题解决的，这里面有很多问题，包括有政府的问题。我们搞了一个南方大学，正在进行改革，学校有国外很好的大学的学生，人家也不需要学校的文凭，这是微观层面很大胆的改革。[16:24]

[谢志华]:但是中国整个教育教学体系还没有进行实质性的变革，这种变革还是在少数人受益，关键是后面的改革，人才培养的改革要比招人容易得多，招人是抢生源，我们用点手段，补点钱、给点奖学金，可是要把他培养成功，是一个完整的系统化的辩证过程，宏观、微观都涉及，非常艰难。我们不说别的，就说我们现在在一个很微观的层面上，我们大学有没有自由设置专业的权利，专业的概念到底是什么，我们曾经到过一些大学，他们有的专业非常细，我毕业就是干这么一个很细小的事情。我们教育部管着专业设置体系，当然也可以允许你申报新的专业设置，但是专业设置是面向社会需要，面向学生个人喜好的东西，我们应该有更多的权利让我们学校自己选择专业的设定，如果说大学的特色应该在哪里？大学的人才培养要有特色，专业特色就是很重要的方面，但是选的范围很小。当然大学还有一个特色，就是你的研究是哪几个方向，你看我这里搞导弹最厉害的，我这里是造飞机最厉害的，像我们大学是搞视频比较好，那么我们就要形成我们的特色，如果这个科学研究正好为这个人才培养建立一个既表达过去也表达现在又能掌握未来的完整体系，学生在这里既回顾了传统又享受了现今研究成果，还能在学术论坛或者教课里，老师了解所有的行当或者专业研究的方向，这不是更好吗？所以现在大学之难就是改革之难，而改革之难最难的是改革大学的教育制度和机制。[16:30]

[主持人]:其实您说的又引发了我一点思考，前段时间很多高校在互相掐尖在抢高考状元，但其实我们的网友也有一些发现，经过统计发现高考状元到最后成才的比例，到社会上之后的发展，并不见得比不是高考状元的人好很多。[16:30]

[谢志华]:我也看到这个报道，大概说是70%多都没有想象的那么成才吧。那意味着我们整个考试体系存在问题，这个问题还进一步做延伸了，现在全社会都在思考这个问题，当今的大学教育里招考的性别比例出现了严重失调，大概大学女性比例达到60%多，还有社会中谋职取得比较好的岗位女性也占60%多，这是我在参考消息上看到的两个60多，所以也出现了剩女现象，很多单位的女生往往找不到对象，为什么？因为占60多的女生是优秀的。[16:32]

[谢志华]:我不想讨论性别歧视不歧视的问题，我们只想讨论这样一个问题，企业出现这样一个男女比例关系的失调，就意味着整个体系人才的招考、培养、使用的体系有问题。至少中国有句古话，男女搭配干活不累，其实男女搭配最后的结果是创造力也厉害，这个我们叫做生物的自然属性，应该维持一种均衡性，就像过去讲男的生得太多不合适，道理是一样的，所以我觉得与整个体系有关系，要进行探索性的变革。[16:32]

[主持人]:今年是深改元年，我们也希望越来越多的高校，能够在探索高校的创新之旅上有自己独到的做法和尝试，也能提供更多的借鉴和做法，今天感谢谢校长做客我们的节目，谢谢您给大家带来的精彩分享，也感谢网友朋友们的收看，今天节目就是这样，我们下次再会。[16:33]

[谢志华]:谢谢网友[16:33]